3D карта, подробности.

Аватара пользователя
Shpro
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 11:12 am

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение Shpro »

wikern писал(а):. а как этот угол должен зависеть от нагрузки-не разобрался. где можно уму-разуму набраться?
в этой ветке кажется на 7ой страницы кто то излагал теорию.
боьлше нагрузга - выше плотность смеси - быстрее горение - нужен меньше УОЗ.
а уж где и насколько это к практикам )))
Аватара пользователя
Lexx34
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2013 1:09 am

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение Lexx34 »

Shpro писал(а):боьлше нагрузга - выше плотность смеси - быстрее горение - нужен меньше УОЗ.
Это верно.
У меня двигатель 1.3 OHV(нижний р.вал), карбюратор, трамблер с коммутатором. Я себе вариатор брал, чтобы уйти от механического УОЗ.Газа нет, катаюсь на бензине.
Я пока вот на этой карте катаюсь. Это некий гибрид из найденых в сети 3Д карт, переделанный под себя.
При настройке ориентировался в первую очередь на тягу движка. Постепенно поднимал углы до стука клапанов.
Очень жаль что 3Д карта при движении не подсвечивает ячейки в которых находится. Запоминать цифры оборотов и нагрузки при движении не удобно. Зато очень удобно корректировать и загружать карты в Екселе.
По хорошему конечно стенд нужен. На низах еще можно что либо почувствовать - провалы, тупит или звенят клапана. А вот на средних и высоких оборотах - звона нет,провалов тоже, а вот правильные ли углы стоят? Может больше надо, а может меньше :?
На этой карте разбираюсь пока на участке: 3250-4250 оборотов и 13,3-46,7% нагрузки, это 4я передача на низах и средних нагрузках. Вроде на родном трамблере лучше было. А в общем динамка улучшилась. Расход не знаю пока.
PS у меня прошивка Хамелион Trambler 4 cyl (UOZ max =40) 5.08, на этой прошивке Тритон умножает углы в 2 раза.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
wikern
Интересующийся
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2012 8:42 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение wikern »

Краткий отчет.
До этого ездил на 3д карте, нагрузка от ДПДЗ. более-менее отстроил, тяга на низах была отличная и по повышению оборотов немного спадала.
Вчера подключил 2й датчик Холла от распредвала, поменял прошивку, добавил резистор 1к (к стати, на схеме он подключен к зеленому а в описании схемы указывают на подключение к желтому. надо бы исправить!!). Сразу стала тупить, разгон вялый, тяги не хватает-переключается на повышенную, чуть отпускаю газ-обратное переключение и пинок коробки. Перепробовал разные углы, разница не существенна.
Возникли вопросы:
1). как работает 3д карта при 2х датчиках? ведь теперь сигнала нагрузки нет, угол меняется по плоской карте?
2). как вариатор меняет сигнал на ДПРВ? по этой же карте? на какой-то фиксированный угол? или никак, просто смотрит на обороты...
Честно говоря, нет четкого представления как 3d карта увязывается с 2мя датчиками Холла, и если не разберусь-придется вернуться к предыдущему варианту.
Nissan X-Trail T30 2006 г.в. 2,0 АКПП
Lovato 4 Easy Fast Smart, Tomaseto Arctic, без MAP, Stako 79л(73)
Тритон 618 -Vtral
CarPC
http://www.drivernotes.net/images/lines ... /32426.png
Аватара пользователя
DimasBig
Support Team
Support Team
Сообщения: 6277
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 4:26 pm
Благодарил (а): 15 раз

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение DimasBig »

wikern писал(а):1). как работает 3д карта при 2х датчиках? ведь теперь сигнала нагрузки нет, угол меняется по плоской карте?
да по плоской карте. В стандартном тритоне с двумя Холлами приходится выбирать или распредвал или 3д карта. Есть доработанный вариант тритона - "vtral" версия, где индуктивный канал выброшен и вставлен Холл. Если владеете паяльником можно сделать самому.
wikern писал(а):(к стати, на схеме он подключен к зеленому а в описании схемы указывают на подключение к желтому. надо бы исправить!!)
спс, исправили.
wikern писал(а):2). как вариатор меняет сигнал на ДПРВ? по этой же карте? на какой-то фиксированный угол? или никак, просто смотрит на обороты...
просто- смотрится реальное положение распреда относительно коленвала и при смещении сигнала коленвала распредвал движется синхронно.
Стоп у вас же и есть "vtral" версия, Вам надо подключать выход распредвала к зелено-белому, 3Д останется в этом случае работоспособной.
ЗЫ: В описании прошивки этот момент подкорректируем
Аватара пользователя
wikern
Интересующийся
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2012 8:42 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение wikern »

Благодарю за ликбез.
Еще вопросик остался: какой тип универсального входа выбирать в моем случае в программе? map? или второй Холл?

Добавлено через 16 минут 31 секунду:
Молодцы ребята, оперативно работаете, смотрю уже все исправили. Приятно иметь дело с вами.
Nissan X-Trail T30 2006 г.в. 2,0 АКПП
Lovato 4 Easy Fast Smart, Tomaseto Arctic, без MAP, Stako 79л(73)
Тритон 618 -Vtral
CarPC
http://www.drivernotes.net/images/lines ... /32426.png
Аватара пользователя
DimasBig
Support Team
Support Team
Сообщения: 6277
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 4:26 pm
Благодарил (а): 15 раз

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение DimasBig »

wikern писал(а):какой тип универсального входа выбирать в моем случае в программе? map? или второй Холл?
на желтом остается сигнал нагрузки, поэтому МАР
Аватара пользователя
Lexx34
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2013 1:09 am

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение Lexx34 »

wikern писал(а):До этого ездил на 3д карте, нагрузка от ДПДЗ.
Можно Вашу карту "в студию"?
Так, для общего развития.
Аватара пользователя
wikern
Интересующийся
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2012 8:42 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение wikern »

Ездил вот на такой карте.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Nissan X-Trail T30 2006 г.в. 2,0 АКПП
Lovato 4 Easy Fast Smart, Tomaseto Arctic, без MAP, Stako 79л(73)
Тритон 618 -Vtral
CarPC
http://www.drivernotes.net/images/lines ... /32426.png
Аватара пользователя
streckiy
Мастер
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 6:06 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение streckiy »

И опять вопрос.
Мы знаем какая нагрузка на двигатель...
Мы знаем какие у него обороты...
Мы знаем сколько времени нужно на взрыв газотоплива для максимального КПД именно в этот момент...
И мы знаем сколько времени у нас есть на горение топлива в цилиндре именно в этот момент...
Исходя из этого возможно рассчитать УОЗ для каждго случая!
Может я ошибаюсь но программно рассчитать 3D карту куда легче чем подбирать на удачу, господа разработчики пролейте свет.
Или аппаратно Тритон на это не способен?
Не буду думать об этом сегодня. Подумаю об этом завтра, ведь завтра будет новый день!
Аватара пользователя
vtral
Специалист
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 9:01 am
Поблагодарили: 1 раз

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение vtral »

И откуда же мы знаем все это?
Если бы действительно знали, все было бы просто. Это невозможно знать заранее, все эти процессы носят вероятностный характер, на фактические значения влияет масса факторов внешнего воздействия, которые невозможно проконтролировать.
Штатные карты углов опережения зажигания, времени впрыска топлива, углы фаз газораспределения и прочие параметры регулирования двигателя штатным блоком управления - тоже величины не расчетные, а по большей части статистические, подобранные опытным путем во время отладки на заводе-изготовителе под каждую конкретную модель (а то и комплектацию!) автомобиля, и даже под разные регионы эксплуатации одного и того же автомобиля.
Nissan Expert VNW11 2004 QG18DE DGI.3D Микролуч3Дхолл коррекция по катушкам зажигания.
Троллей не кормлю.
Аватара пользователя
dE_
Интересующийся
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 12:31 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение dE_ »

не бывает двух одинаковых двигателей, даже на одной и той же модели машин! Что уж говорить про разницу рядных и в-образных двигателей, 2-4-5-клапанных, атмо и турбо, с шатровыми и клиновидными камерами сгорания... Иначе у всех была бы одна оптимальная карта впрыска и карта УОЗ на все случаи жизни ))

зы. для понимания процессов можно обратиться к спец. литературе типа AEM EFI Basic, в которой даны общие подходы по настройке карт.
Аватара пользователя
streckiy
Мастер
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 6:06 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение streckiy »

vtral писал(а):И откуда же мы знаем все это?
С данных от датчиков двигателя например ДПКВ, MAP, Из знаний о свойствах Газа, Всё остальное считается!
vtral писал(а):Это невозможно знать заранее, все эти процессы носят вероятностный характер,
Чудес не бывает!!! Это всё заранее просчитанные данные подтверждение тому углы зажигания на бензине.
vtral писал(а):которые невозможно проконтролировать.

Бензин же контролируем)))
vtral писал(а):Штатные карты углов опережения зажигания, времени впрыска топлива, углы фаз газораспределения и прочие параметры регулирования двигателя штатным блоком управления - тоже величины не расчетные, а по большей части статистические, подобранные опытным путем во время отладки на заводе-изготовителе под каждую конкретную модель (а то и комплектацию!) автомобиля, и даже под разные регионы эксплуатации одного и того же автомобиля.
Вы сильно ошибаетесь))) На всё есть расчёт просто алгоритмы расчёта носят, скажем так секретный характер, конкуренция не спит.
Да, наши умельцы считывая прошивки с ЭБУ правят их в ручную и методом проб и ошибок на практике выжимают из СЕРИЙНЫХ МОТОРОВ всё возможное, но ведь это не наш метод!!!))))
dE_ писал(а):не бывает двух одинаковых двигателей, даже на одной и той же модели машин! Что уж говорить про разницу рядных и в-образных двигателей, 2-4-5-клапанных, атмо и турбо, с шатровыми и клиновидными камерами сгорания... Иначе у всех была бы одна оптимальная карта впрыска и карта УОЗ на все случаи жизни ))
ага и прошивки для моторов выпускают на каждый автомобиль свою))) Всё адаптируется в процессе работы двигателя!!! Даже АКПП обучаемые. Сегодня 22.08.2013г. ан 19 век))))
dE_ писал(а):зы. для понимания процессов можно обратиться к спец. литературе типа AEM EFI Basic, в которой даны общие подходы по настройке карт.
Так по этому и говорю что это реально возможно)))

Добавлено через 28 минут 16 секунд:
А вот разработчики почему то молчат, просветите пожалуйста или я и в правду ошибаюсь?
Не буду думать об этом сегодня. Подумаю об этом завтра, ведь завтра будет новый день!
Аватара пользователя
vtral
Специалист
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 9:01 am
Поблагодарили: 1 раз

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение vtral »

Кто же запрещает? Возьми да рассчитай. Очень хорошие деньги за такую работу получишь...
Или слабо?
Хоть что нибудь сделай для общего блага, поделись с форумчанами, а то только одни требования и оценки других...
Не суди, да не судим будешь.
Nissan Expert VNW11 2004 QG18DE DGI.3D Микролуч3Дхолл коррекция по катушкам зажигания.
Троллей не кормлю.
Аватара пользователя
streckiy
Мастер
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 6:06 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение streckiy »

vtral писал(а): Хоть что нибудь сделай для общего блага, поделись с форумчанами, а то только одни требования...
Во первых я не требую) Во вторых если бы мог это сделать один то уже предлагал бы готовый продукт и фу как пошло говорить о деньгах)) я зарабатываю другим. Ты ведь свои карты не за деньги выложил!!! Я тоже не собираюсь на этом зарабатывать... и В третьих конечно я возьмусь за такую задачу но к сожалению я любитель ограниченный в средствах труда в этой области и не обладаю "специальными знаниями"
Ну наконец ниже привожу мысли единомышленника и что бы не быть пиратом то говорю сразу нашёл в просторах интернета!!!


Алгоритм управления УОЗ по времени сгорания ТВС
Предлагаю обсудить алгоритм управления УОЗ, основанный на оценках времени сгорания порций ТВС. Все оценки делаются по текущей угловой скорости КВ. Алгоритм не опробован на практике.

Часть 1.
Основные соображения, которые использовал при разработке алгоритма.
1. Каких-либо возможностей влияния на процесс горения ТВС уже после поджига ТВС - нет, как и нет возможности оперативно влиять на динамику движения в пределах времени горения ТВС. Поэтому весьма трудно отнести управление УОЗ к системам с обратной связью. УОЗ можно «выбрать» оптимальным образом на основе анализа текущего состояния двигателя и динамики движения. Удачность или не удачность выбора УОЗ можно оценить только по окончании процесса горения, «после того, как», однако реально использовать такие оценки для непосредственного управления УОЗ – на мой взгляд тоже трудно, и может быть сложнее, чем заново оценить уже новую ситуацию. Такие оценки надо использовать для коррекции работы самого алгоритма, для управления УОЗ в дальнейшем. «Хотели как лучше, а получилось как всегда» (с) – это как раз описание системы, работающей не только без обратной связи, но еще и без адекватной оценки текущей ситуации. Поэтому представляется, что главнейшим вопросом для выбора оптимального УОЗ является достаточность и полнота сведений, необходимых для адекватной оценки состояния двигателя и динамики движения.
2. Вопросы из п.1 сводятся как бы к простым, на которые давно даны убедительные ответы – миллионы машин гудят вокруг. Что от чего зависит конкретно и в какой степени – как бы надежно установлено. Поэтому «новых» соображений в этом смысле в разработанном алгоритме нет. Но уточнений по поводу адекватности сигналов, используемых от датчиков, тем независимым переменным, которым они якобы соответствуют – много, мне представляется, что они будут интересны для многих участников форума.
3. В предлагаемом алгоритме выбор УОЗ определяется а) динамикой движения КВ – «графиком движения», б) конечным положением КВ, в котором ТВС должна сгореть и в) временем, необходимым для сгорания порции ТВС, находящейся в цилиндре.
4. Динамика движения КВ и конечное положение КВ, в котором ТВС должна сгореть – тут как бы понятно, о чем речь и как примерно все можно измерить или задать заранее. Если считать, что мы умеем определять время, требующееся для сгорания порции ТВС, находящейся над поршнем, то надо согласиться с тем, что для оценки УОЗ больше ничего не требуется.
5. Понятно, что измеренные значения угловой скорости относятся к событиям уже произошедшим, непосредственно до УОЗ, а сама оценка УОЗ выглядит как прогноз дальнейших событий. О самой идее прогнозов можно сказать следующее. Даже не ахти как нормально работающий двигатель, не говоря уж о действительно нормально работающем, легко реагирует на изменение количества ТВС, поступающей в цилиндр при изменении положения тапки, без всякой подстройки УОЗ, связанной с изменением количества ТВС. Реакция двигателя – в изменениях текущей угловой скорости КВ. Если мы отслеживаем за угловой скоростью, то УОЗ для изменившихся условий можно изменить уже для цилиндра, в котором ТВС в это время только еще в стадии сжатия. В алгоритме используется оценка УОЗ для вновь создавшейся ситуации, как прогноз УОЗ, а не коррекция предыдущего значения УОЗ. Предполагается, что сжимаемая порция ТВС по количеству и составу совпадает с только что сгоревшей порцией.
6. Оценки времени, требующегося для сгорания ТВС, отыскиваются на основе энергетических соображений по текущей угловой скорости КВ. Формулы для оценки времени сгорания и УОЗ содержат несколько коэффициентов, связывающих реальные характеристики двигателя, бензина, и температур с используемыми в формулах переменными.
7. Те же самые энергетические соображения можно использовать и для оценки «оптимальности» выбранных УОЗ, то есть оптимизировать на ходу упомянутые коэффициенты. Представляется, что подбор нескольких коэффициентов-параметров сделать проще, чем оптимизировать двухмерную карту УОЗ под конкретный двигатель. При этом без использования специальных стендов появится возможность ориентироваться не только на свои личные ощущения.
8. Те же самые энергетические соображения можно использовать и для оценки относительной эффективности работы отдельных цилиндров двигателя, то есть для целей диагностики и выполнения своевременного ремонта.
9. Главными отличиями предлагаемого алгоритма (надеюсь, что он будет реализован, и тогда предполагаемые пока отличия будут реальными) являются: оперативный подбор параметров алгоритма, не требующий многократных «заездов» с целью набора данных (обращение к встроенной подпрограмме подбора параметров); по идее, алгоритм должен обеспечить достаточно эффективное управление УОЗ в динамичном режиме, когда значительно изменяются скорость, нагрузка, наполнение и т.д.

Планирую постепенно изложить алгоритм. Обсуждение алгоритма может выявить и устранить ошибки или промахи, если они обнаружатся, и понять, представляет ли он интерес для практической реализации.
Буду рад активности всех участников обсуждения.

Добавлено через 6 часов 54 минуты 26 секунд
Часть 2.
Угловое положение КВ, при котором ТВС должна сгореть полностью.

В связи с тем что угловое положение КВ, когда достигается максимальный крутящий момент, достаточно ярко выражено, многократно встречались высказывания, что желательно достигать максимума давления над поршнем в области углов, совпадающей с максимумом крутящего момента, а не в области ВМТ. Для того чтобы дать оценку конкретному двигателю в отношении крутящего момента, рассчитал «идеальный» крутящий момент в предположении постоянного давления над поршнем. В этом случае угловое положение максимума не зависит от того, когда возникает максимум давления над поршнем (давление постоянно, его можно принять за единицу) и определяется только геометрией двигателя – соотношением размеров шатун – поршень – КВ и степенью сжатия. Реальный крутящий момент можно представить как произведение функции реального давления над поршнем в зависимости от угла, на функцию идеального крутящего момента. В связи с тем, что реальное давление всегда спадает по мере движения поршня от ВМТ, максимум реального крутящего момента сдвигается ближе к ВМТ. Умышленный сдвиг максимума давления в сторону более поздних углов от ВМТ приводит, естественно, к увеличению реального крутящего момента в максимуме, но одновременно уменьшает крутящий момент в области до максимума. С другой стороны, «итог деятельности» двигателя – увеличение угловой скорости КВ, определяется интегралом от величины крутящего момента по времени, или, иначе говоря – очень большой, но кратковременный крутящий момент может и не привести к желаемому результату. Кроме того, расчеты показывают, что основная масса ТВС сгорает в самом конце процесса горения, что приводит к быстрому, экспоненциальному росту давления над поршнем. Фактически это означает, что при умышленном сдвиге пика давления в область максимума идеального крутящего момента, мы значительно уменьшаем интервал времени, на протяжении которого действует крутящий момент. Особенно наглядно это видно на малых оборотах, когда полному времени сгорания порции ТВС соответствует угол поворота КВ всего 3-4 градуса. Если, например, максимум идеального крутящего момента расположен в области 24-26 градусов, то как-то никто и не делает целенаправленно УОЗ на малых оборотах 20-23 градуса после ВМТ. В целом, мое мнение на основе различных оценок и рассуждений заключается в том, что ТВС должна сгорать полностью в положении КВ примерно «несколько градусов позже ВМТ». В конце концов я остановился на выборе в качестве такого положения КВ – то положение, в котором он имеет минимальную угловую скорость. Таким образом, в алгоритме появился параметр φ мин скор – угловое положение минимума скорости КВ, и УОЗ рассчитывается всегда для этого положения. Тем не менее, представляется логичным сдвигать вычисленный УОЗ в сторону «позже» на угол, пропорциональный средней угловой скорости КВ и углу между минимумом угловой скорости и максимумом идеального крутящего момента. Например, на оборотах ХХ сдвиг равен нулю, а на 6000 – 24-26 градусов, в зависимости от двигателя. При больших УОЗ давление над поршнем повышается достаточно значительно за 15..25 град до ВМТ и пропорциональный сдвиг в область максимума крутящего момента представляется логичным. Эту поправку к УОЗ можно записать примерно так:
(2.1) φ поправка Кр Мом = ( φ мах Кр Мом – φ мин скор ) * ω ср / ( ωмах - ωмах ),
- поправка уменьшает УОЗ. Здесь
φ мах Кр Мом – угол максимально возможного крутящего момента при постоянном давлении, зависит от конкретного двигателя
φ мин скор – угловое положение минимума угловой скорости КВ,
ω ср - средняя текущая скорость КВ,
ωмах – максимальная угловая скорость КВ,
ωмин – минимальная угловая скорость КВ, начиная с которой имеет смысл вводить поправку.

В целом поправку имеет смысл вводить, когда рассчитанный УОЗ раза в 3-4 и более превышает угол от ВМТ до положения с минимальной скоростью – это опять же из соображений по поводу крутящего момента. По смыслу поправка как бы эквивалентна уменьшению УОЗ на больших оборотах на традиционных графиках УОЗ – обороты.
Итак, по второй части:
- процесс горения ТВС – от УОЗ до положения КВ с минимальной угловой скоростью,
- имеет смысл делать сдвиг максимума давления над поршнем в область максимального возможного крутящего момента, сдвиг – пропорционален угловой скорости и вводится, если УОЗ больше угла минимальной скорости в 3-4 раза.
Не буду думать об этом сегодня. Подумаю об этом завтра, ведь завтра будет новый день!
Аватара пользователя
dE_
Интересующийся
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 12:31 pm

Re: 3D карта, подробности.

Сообщение dE_ »

streckiy писал(а): ага и прошивки для моторов выпускают на каждый автомобиль свою))) Всё адаптируется в процессе работы двигателя!!! Даже АКПП обучаемые. Сегодня 22.08.2013г. ан 19 век))))
хорошо, скажите честно - сколько двигателей вы настроили сами, с нуля, на стэндэлоун-мозгах? У Вас сильно упрощенное понимание работы ЭБУ.
Ответить

Вернуться в «Вариатор Тритон - Тритон М»